Piotr Legutko: Po raz pierwszy od 80 lat w Polsce odbył się światowy szczyt geografów. Do Krakowa zjechało jakiś czas temu 1700 naukowców. Czuło się atmosferę trwającej na wschodzie wojny?

Prof. Antoni Jackowski: Trochę obawialiśmy się, by nie doszło do prowokacji, na przykład wystawienia przez Rosjan jakiejś serii publikacji na temat Krymu. Obawy były o tyle uzasadnione, że przewodniczący Rosyjskiego Towarzystwa Geograficznego jest jednocześnie ministrem obrony. Z geografią nie ma nic wspólnego, z zawodu jest inżynierem metalurgiem. To człowiek, który do przejęcia wschodniej Ukrainy najchętniej doprowadziłby metodą spalonej ziemi.

Putin zmilitaryzował naukę?

Rosjanie tłumaczyli mi, że u nich nawet w organizacjach pozarządowych i stowarzyszeniach twórczych wszystkie stanowiska obsadzane są przez górę, a fasadowe wybory jedynie akceptują kandydatów wskazanych przez władze. Tak było za cara, za komuny i tak jest za Putina. Delegatów z Rosji miało być wielu, przyjechała garstka. Potem zwierzali się, że to na skutek antypolskiej propagandy. Zupełnie serio to oni bali się z naszej strony prowokacji. Oczywiście zostali ciepło przyjęci, rozmawialiśmy o konferencji na temat udziału Polaków w odkryciu Syberii. Sytuacja jest tym bardziej delikatna, że przewodniczącym Międzynarodowej Unii Geograficznej jest obecnie Rosjanin Vladimir Kolossov, bardzo porządny człowiek, mający ekumeniczną charyzmę, wyraźnie zażenowany tym, co się dzieje.

Co najbardziej zajmuje dziś geografów, o czym rozmawiano w kuluarach?

Powraca problem granic. Znów fascynuje geografów. Przed wojną te badania miały silny podtekst polityczny. Na przykład Niemcy fałszowali spisy ludności dotyczące przynależności narodowej na terenach przygranicznych. Po wojnie, w dawnych koloniach, granice wyznaczano przy zielonym stoliku, bez wnikliwych badań, i skutki tego odczuwamy do dziś. Teraz mówi się głównie o Bliskim Wschodzie, Izraelu, Palestynie. Także na tej konferencji był to jeden z istotnych wątków. Rozmawiano, jak przy wyznaczaniu granic unikać przelewu krwi. W najbliższych latach spodziewam się uruchomienia dużych projektów badawczych dotyczących naszej granicy wschodniej, która jest granicą Unii. Z naukowego punktu widzenia wciąż jest to terra incognita, temat zaniedbany przez lata ze względów politycznych.

To Pan wprowadził do polskiej nauki geografię religii, był to też jeden z tematów krakowskiego kongresu.

Cieszyłem się, że były dwie sesje poświęcone turystyce religijnej. Co ciekawe, w różnych miejscach świata mamy do czynienia z tym samym problemem: iskrzy na linii samorządy–gospodarz sanktuarium. I to właśnie sanktuaria obawiają się nadmiernej komercjalizacji, boją się zlaicyzowania fenomenu, jakim jest masowe pielgrzymowanie do miejsc świętych. Myślę, że są to obawy na wyrost. Wystarczy popatrzeć na przykład Lourdes, gdzie mimo niezwykle rozbudowanej infrastruktury turystycznej sacrum nie jest w niczym naruszone. Sam byłem konsultantem w takich sporach, starałem się przekonywać gospodarzy sanktuariów, by współdziałali z samorządami w zatrzymywaniu pielgrzymów na dłużej. To bardzo ważne, bo zorganizowanie stu noclegów przekłada się na stworzenie jednego miejsca pracy.

Zapewne znów pochylano się nad ociepleniem klimatu?

Oczywiście wciąż modny jest ten temat, ale pojawił się zupełnie nowy wątek, problem ładu przestrzennego. Co zrobić, by chronić krajobraz, porządkować otoczenie, w którym żyjemy. Co ciekawe, to był jeden z głównych tematów na kongresie geografów w 1934 roku w Warszawie. W latach międzywojennych przygotowywano plany krajobrazowe osiedli i całych miast.

Powstawały mapy, na których geografowie zaznaczali, co w jakich dzielnicach powinno się znaleźć, by nie zaburzać ładu przestrzennego. Polska szkoła planistyczna już przed wojną uważana była za znakomitą. Plan zagospodarowania Podhala prof. Leszczyckiego uchodził wręcz za wzorcowy. Centralny Okręg Przemysłowy też był elementem szerszego planu. To były nasze wielkie osiągnięcia, do dziś cytowane w literaturze światowej.

Niewiele chyba z tej chwały zostało, jeśli popatrzeć na wszechobecny chaos, jaki nas otacza.

Jeszcze po wojnie, do lat 50., ten sposób myślenia wciąż był obecny, istniał Główny Urząd Planowania Przestrzennego, ale potem zaczęła obowiązywać doktryna industrializacji. Przemysł miał się rozwijać bez względu na wszystko i za każdą cenę. Planowaniem zajmowali się nadal geografowie i urbaniści, ale decydowali sekretarze partii. Przed wojną nikt się nie mieszał do tego, co wymyślili planiści. Wtrącanie zaczęło się za komuny. Takie lekceważące podejście do planów zagospodarowania przestrzeni niestety przetrwało w praktyce do dziś.

Pamiętam scenę z jednej z komedii Stanisława Barei, gdy taki politruk, grany przez Jerzego Dobrowolskiego, przestawia na planie wieżowce i jeziora jak klocki.

Bareja trafił w tej scenie w sedno. Przez pół wieku narobiono tyle krzywd krajobrazowi (nie tylko w Polsce), że ten temat musiał powrócić. Problem tkwi nie tylko w złych przepisach, ale właśnie w mentalności. Potrzeba zachowania ładu w krajobrazie nie jest dziś tak oczywista, jak była kiedyś, pewne rzeczy ludziom przestały przeszkadzać.

Każdy buduje byle jak, byle gdzie i maluje w takim kolorze, jaki mu przyjdzie do głowy.

I tu właśnie widzę dużą rolę edukacyjną geografii, by ten stan zmienić. Nie jestem naiwny, wiem, że to nie nastąpi z dnia na dzień, bo na wszystkie zmiany w sferze świadomości potrzeba czasu, co najmniej jednej generacji. Poza tym dopóki o wszystkim będą decydowały pieniądze, dopóty ten, kto dobrze zapłaci, będzie mógł postawić (dosłownie) na swoim.